El psicoanalista Jorge Alemán y el italiano Toni Negri, coautor de Imperio.
Imagen: Leandro Teysseire
DIALOGO CON LACLAU, TONI NEGRI, COSCIA, REVEL, ALEMAN, MARRAMAO, ŠUMIC Y TARIZZO “El consenso absoluto es una utopía reaccionaria”
La crisis global del capitalismo, la rebelión europea de los indignados y los nuevos horizontes abiertos en América latina fueron algunos de los temas que abordaron los intelectuales invitados para el ciclo Debates y Combates, que concluye hoy.
Por Werner PertotLa charla pasa del español al italiano, al inglés y al francés con la misma facilidad. Alrededor de la mesa están el filósofo político Ernesto Laclau; el pensador italiano Toni Negri –autor de Imperio junto con Michael Hardt–; el secretario de Cultura, Jorge Coscia; la filósofa francesa Judith Revel; el psicoanalista y escritor argentino Jorge Alemán; el filósofo político italiano Giacomo Marramao; la psicoanalista eslovena Jelica Šumic y Davide Tari-zzo, profesor de Filosofía Política en la Universidad de Nápoles. En diálogo con Página/12, los intelectuales debatieron sobre la crisis internacional, el movimiento de indignados en España, el kirchnerismo y los gobiernos de América latina.
Una generosa picada queda casi intacta sobre la mesa del restaurante que muestra una vista panorámica de Buenos Aires. Los europeos miran y comentan, pero no son turistas: son intelectuales posmarxistas que vinieron como parte del ciclo de charlas Debates y Combates, organizado por la Secretaría de Cultura de Nación. El primer debate en la mesa babélica fue por el idioma. “Puedo repetir en inglés lo que diga”, dijo Coscia en inglés. “Sos un colonizado”, gastó en francés Marramao. “Puedo intentar el cocoliche”, retrucó Coscia, que le dijo a Šumic: “Esloveno je ne parle pas”. “Hay otros millones de personas que no lo hablan”, respondió ella, también en francés. La filósofa eslovena tenía en su chaleco un pin de Evita. Finalmente, Coscia siguió en español.“No estamos aquí para una reflexión meramente académica, sino que la convocatoria tiene fundamentalmente el sentido de esta relación entre idea y acción al servicio de transformación, de emancipación, de las ideas de libertad, de la igualdad, de justicia social”, planteó el secretario de Cultura. “Todos los que estamos acá reivindicamos los conflictos y entendemos que el consenso absoluto no es ni más ni menos que una utopía reaccionaria. El debate es una herramienta para el combate contra esa utopía reaccionaria”, definió Coscia.
Laclau comentó la presentación de su revista, que lleva el mismo nombre del ciclo y que busca “ser para el mundo hispanoamericano lo que es la New Left Review para el mundo anglosajón”. “América latina está en un proceso de cambio. Se dieron en la Argentina cortes muy importantes con el pasado. En términos de derechos humanos, ha sido el país que rompió más claramente con el pasado dictatorial. Desde el punto de vista de los modelos económicos, la Argentina ha roto con el FMI e inició un modelo económico de producción para el mercado interno y de diversificación del sistema industrial, todo esto con una fuerte regulación estatal y con una participación de las bases políticas”, remarcó el autor de La razón populista.
“A partir de la crisis de 2001, en la Argentina se vivió una enorme expansión horizontal de la crisis social (las fábricas recuperadas, los piqueteros). Con el ascenso del kirchnerismo al poder, lo que se dio fue la articulación de esa expansión horizontal con una influencia vertical de estos nuevos grupos en el sistema político. El resultado ha sido que hoy la Argentina es una sociedad mucho más democrática que lo que era hace diez años”, estimó Laclau. Recordó que en 1949 Jorge Abelardo Ramos –de quien fue compañero de militancia– escribió América latina, un país. “En ese momento, parecía una utopía. Y hoy esa utopía se está haciendo realidad.” Planteó como un punto clave la cumbre en Mar del Plata en 2005, donde fracasó el ALCA. “El avance es, hasta cierto punto, irreversible. En las elecciones el triunfo del progresismo fue aplastante. Vamos a tener un Congreso en el que las fuerzas conservadoras son reducidas al mínimo y va a ser posible llevar adelante un intento de democratización del sistema.”
Toni Negri marcó el primer contrapunto, en función de la cumbre de 2005. “Fui a Mar del Plata cuando fue la cumbre. No estaba de parte de Maradona y Chávez. Estaba con Lula. En efecto, pensaba que Argentina y Brasil eran fundamentales en la construcción de un polo continental que pudiera romper la globalización imperial. Esto creo que es algo conseguido”, planteó el autor de Multitud. “Lo que me interesa a mí personalmente, y a algunos compañeros, es la relación gobierno-movimientos sociales. En Estados Unidos, Obama era un producto real de un movimiento. Llegó al gobierno y se separó de su relación con el movimiento”, advirtió.
Del lado de allá
“Me gustaría preguntarles a los profesores europeos si ustedes ven dentro del horizonte europeo la posibilidad de una invención política nueva, que logre atravesar el marco del neoliberalismo parlamentario que domina Europa. ¿Europa es susceptible de generar una invención política o Europa es ya la historia que se remite a sí misma?”, preguntó Alemán, que es también agregado cultural de la embajada argentina en España.Negri: –¿Qué intelectual o político europeo no ha pensado que Europa estaba acabada? Lo hemos pensado todos. Desde Nietzsche en adelante, no hicimos otra cosa que girar en torno de esta cuestión. Pero queda el hecho de que Europa actualmente produce los indignados, produce los movimientos de precarizados en Italia. Está claro que la crisis europea debe cortar con un modo de gobierno. Los gobiernos europeos son los gobiernos del capital. No tengo mucha esperanza en la socialdemocracia porque está totalmente absorbida por el modelo constitucional liberal. O se cambia la constitución en Europa o la izquierda no existe más. O mejor: existirá simplemente como movimientos insurreccionales. Los indignados españoles son un movimiento que habrá que estudiar de manera profunda. Un movimiento que no supone el problema del gobierno, sino de la participación.
Giacomo Marramao: –Toni plantea la cuestión de una dinámica nueva entre el gobierno y los movimientos. Pero no hay una crisis de la representación como no-sotros conocíamos en el siglo XX. Es otra problemática. Los movimientos de los indignados son movimientos transversales, son espontáneos. Por otro lado, el modelo de sociedad está dividido entre dos opciones globales. La opción norteamericana, que tiene en una prisión simbólica a Obama mismo, es un modelo de competencia individualista. O bien, el modelo antiindividualista, comunitario, hiperproductivista asiático y jerárquico de China. Estos dos modelos son, me parece, la polarización de una impotencia del capital global en estos momentos. Por eso, yo creo que Europa y América latina tienen la posibilidad de producir un modelo diferente, nuevo, que no es la tercera vía. De terceras vías están sembrados los cementerios del siglo XX.
Jelica Šumic: –La dificultad está en trasladar experiencias de Latinoamérica a Europa. Lo que requiere un esfuerzo intelectual es, sin que sea posible trasponer estas experiencias en Latinoamérica, no obstante, extraer algunas consecuencias para entender nuestra situación en Europa: la apatía, la resignación, la falta de imaginación.
Davide Tarizzo: –La experiencia en Europa muestra que no fue concebida desde una arquitectura política. La lección europea es clara: no es a partir del Mercosur que se construye la integración, sino de otro tipo de proyectos, de debates, que pueden ayudar a imaginar.
Judith Revel: –La gravedad de la crisis en Europa también parte de la incapacidad de la izquierda europea para proporcionar soluciones, un discurso que no sea un retorno a lo mismo: se piensa en retornar al proteccionismo, a una definición dura de la ciudadanía, se prefiere el retorno a un “buen” capitalismo, “volvamos a las fábricas”, porque la fábrica nos salva de la Bolsa. Todas estas falsas soluciones están construyendo el fin del discurso de la izquierda y han sido rechazadas por el movimiento de los indignados. No sólo no pueden ser representados, sino que no les interesa la representación en el Congreso. Este movimiento rechaza el gobierno y la representación moderna, pero refleja en sí cómo se debe gobernar, construye autogobierno, construye instituciones nuevas.
Alemán: –El movimiento 15-M se expande transversalmente sin estar referido a ningún tipo de centralidad. Para que se cumpla esta condición es necesaria una cierta deshistorización. Es paradigmático que cuando estábamos en la Puerta del Sol y apareció la bandera republicana –bandera excluida en la historia de España– la gente silbó. En donde yo creo que hay un déficit político es en que no les interesa Latinoamérica. Se privilegió el momento de la desidentificación, donde los teóricos son Badiou como la política que se autoriza por sí misma, o la referencia a la tradición deleuziana, como una inmanencia rizomática.
Negri: –Más allá del hecho de la bandera republicana –sacaron todas las banderas de la plaza– me queda la convicción de que el problema de la transición en España comienza a ser resuelto hoy con los indignados. Algo que aquí se vivió con el proceso contra los militares de la dictadura, en España no se lo ha visto. Y lo están viviendo hoy. Esa es la presencia del ’36 en el movimiento de los indignados. Es una presencia profundísima. Es un problema general en Europa. Nunca existía la transición, ni en Italia, ni en España, ni en los países del Este. El problema de la transición es uno de los grandes problemas.
Del lado de acá
–Quisiera llevarlos a discutir un proceso de identificación, el de las multitudes que se vieron en el funeral de Néstor Kirchner y en la victoria electoral de CFK hace poco. ¿Qué rol juegan los jóvenes? –preguntó Página/12.Laclau: –Al contrario de lo que dice Alemán en España, en la Argentina yo he encontrado un grado de identificación política que no recordaba desde los años ’70. Me parece estar de vuelta al comienzo de los ’70. Está dominando el setentismo sin militarismo. Es un enorme paso adelante.
Negri: –En Europa se habla de un nuevo bloque de la transición, un bloque generacional. La crisis del ’68 en Europa estuvo bloqueada por la represión o se dio la reconstrucción de una fórmula interna: los verdes en Alemania, la reforma universitaria en Francia. Un sector sustancial de los movimientos rompió con un cierto medio intelectual –que constituía la nueva línea de la producción– y la banlieue (NdR: la periferia parisina), la inmigración, los pobres. La pobreza en Europa no tiene probablemente la dimensión que en América latina, pero es muy dramática. Porque significa inmigración y el problema de la ciudadanía. La comunicación es el nuevo modo de estar juntos de los jóvenes. La revolución tecnológica en Europa es fundamental. Desde los ’70 que los jóvenes en Europa son distintos de los padres, a partir de la difusión del trabajo precario, que no sólo plantea formas de empobrecimiento, sino también formas de comunicación y constitución común de capacidad productiva, que representa el momento central de las contradicciones. Hoy las contradicciones están en la estructura económica y financiera, porque no necesariamente hay un patrón. El patrón lo tenés en la fábrica. Pero aquí aparece una potencia abstracta, financiera.
Alemán: –Es muy importante que este movimiento en Europa establezca algún tipo de interlocución con lo que está pasando en América latina, porque está en condiciones de repensar la relación entre gobierno y movimientos sociales. Sin ese momento de la rearticulación de lo que Laclau llamaría la hegemonía, ¿cómo evitar que esto se vuelva un nuevo tipo de parque temático, de horizonte testimonial que en la sociedad del espectáculo se muestre como los que van durmiendo en las distintas plazas de Europa?
Coscia: –Vestidos de payasos.
Alemán: –En España va a ganar la derecha histórica pseudofranquista. Tenemos que recordar que el mayo del ’68 terminó con el triunfo de De Gaulle...
Negri: –Hegemonía: de acuerdo. Pero una hegemonía que no sea como la de Lenin. Que no sea tampoco, como la de Gramsci, porque Gramsci era leninista. Todo lo que quieran, pero era leninista.
Laclau: –Ahí yo estoy un poco en desacuerdo contigo...
Negri: –Sinceramente, se generó este mito en toda la intelectualidad de izquierda. Yo me permito plantear esto por primera vez. ¡Hace cincuenta años que no lo digo!
Laclau: –Los regímenes socialdemócratas europeos también confirmaron el modelo neoliberal. La tercera vía es un chiste, es como (Eric) Hobsbawn decía de Tony Blair: es thatcherismo con pantalones. Si hablamos de la transición hacia la democracia en América latina, hay dos modelos. Hay un modelo chileno y uruguayo: en Chile no se hablaba de corte con el pasado dictatorial, se hablaba de reconciliación nacional. Y el modelo que se adoptó después del pinochetismo es una forma modificada del neoliberalismo. Chile nunca entró en el Mercosur y tiene un acuerdo comercial con los Estados Unidos. Lagos votó en favor de Bush en Mar del Plata. Del otro lado están los modelos ecuatoriano, venezolano, boliviano y argentino, que han implicado un cambio real. Eso ha significado un cambio radical en el imaginario político de esos países. Ahí se crea una especie de matriz. En eso probablemente estamos ligeramente en desacuerdo, Toni. Yo no privilegiaría sólo una democracia de base sobre el Estado, yo creo que el Estado es un espacio de lucha también. Es necesario articular los dos niveles. Si privilegia solo el Estado, entra en una posición liberal. Si uno pasa a un libertarianismo extremo, corre peligro de una cierta impotencia. El golpe en Venezuela no triunfó por la movilización popular, pero también porque Chávez estaba allí como alternativa. Estas dos dimensiones se están combinando bastante bien en las nuevas democracias latinoamericanas.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-180483-2011-11-04.html
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